به جای مذاکره سیاسی با ترامپ وارد شراکت اقتصادی شویم/ شرکت های آمریکایی راه رفع یا دور زدن تحریم ها را بلدند

زینب اسماعیلی: محمدعلی سبحانی دیپلمات کهنه کاری است که مواضعی صریح در حوزه منطقه دارد؛ سفیر ایران در لبنان اردن و قطر بوده و در حوزه سیاست خارجی نظرات کارشناسی خود را بی پرده بیان می کند.

ارزیابی او از عملکرد دولت بشار اسد خصوصا پس از شکست داعش و ناتوانی در کاهش شکاف دولت – ملت در سوریه منفی است. معتقد است که اگر احمد الشرع نیز نتواند دولت فراگیر تشکیل دهد سقوط خواهد کرد. 

او در مورد وضعیت فعلی ایران و آمریکا پیشنهادی متهورانه مطرح می کند؛ اینکه با توجه به روحیات ترامپ بهتر است که به جای اولویت دادن به مذاکره سیاسی ابتدا وارد تعامل اقتصادی با او یا یکی از شرکت های اقماری آن شویم. این دیپلمات معتقد است بازار ایران برای شرکت های آمریکایی آنقدر جذاب هست که آن ها را به سمت رفع مساله تحریم یا دور زدن تحریم ایران ببرد.  

گفت وگوی او با «اتاق زندگانی» را در ادامه می خوانید: 

****

یکی از مهم ترین اتفاقات دیپلماتیک سال ۱۴۰۳ سقوط نظام اسد در سوریه بود. به نظر شما اتفاقی که در سوریه رخ داد نقطه پایان تاثیرگذاری منطقه ای جمهوری اسلامی ایران است؟  

معتقدم سوال خیلی مبنایی شما را نمی توان از سقوط سوریه و بخش آخر اتفاق پاسخ داد. چون این موضوع محصول یک فرآیند بود که منجر به سقوط مهم ترین متحد ایران در منطقه شد. بخشی از این فرآیند مربوط به دوران و زمانی است که حافظ اسد و بعد از او بشار اسد مقاومت را چه صادقانه چه غیرصادقانه مبنای رفتار حکومت خود قرار دادند؛ با دادن امکان به گروه های فلسطینی با ایجاد یک مرکز برای هماهنگی و ایجاد قدرت منطقه ای فلسطینی ها و کسانی که از آن ها حمایت می کنند برای مبارزه با اسرائیل.

اشاره کردید «صادقانه یا ناصادقانه». اگر مستندات تاریخی را بررسی کنیم می بینیم در بازه ای از زمان حتی خود آقای حافظ اسد در حمایت از جبهه مقاومت صادقانه نبود؛ یعنی هزینه ای نمی دهد و انگار فقط یک علم در دستش است.

این نکته مهمی است و کمتر در ایران به آن پرداخته شده است. این فقط ما نیستیم که این را می گوییم بلکه یاسر عرفات که سمبل تاریخی فلسطینی ها بود در دیدارهایی که با افراد مختلف من جمله خود ما داشت همیشه حرفش این بود که این کشورهای عربی از مسأله فلسطین سوءاستفاده می کنند و سر ما معامله می کنند. مثلا به ما می گویند در اردن با اسرائیل مبارزه کنید و وقتی با اسرائیل در اردن مبارزه می کنیم وقتی زیر فشار غرب و اسرائیل قرار می گیرند ما را می فروشند و سرکوب می کنند تا ما مجبور می شویم از آنجا بیرون برویم.

یعنی مساله فلسطین بیشتر برایشان یک برگ بازی بوده؟

بله. این زمانی است که فلسطینی ها به مرحله عبور از مسئله فلسطین می رسند و فلسطین را تبدیل به یک موضوع برای ماندگاری خود و بازی خودشان در منطقه و ایجاد محور قدرت می کنند.

آمریکایی ها و غربی ها فکر می کردند که اسرائیل صلح می خواهد و این طرح دو دولتی که الان هم به دنبال آن هستند از آن زمان مطرح بود ولی اسرائیل هر جا به نقطه ای می رسید این طرح دو دولتی را بر هم می زد.

یعنی حتی مسأله فلسطین برای رهبران فلسطینی هم از حالت آرمانی خارج می شود؟

ابتدا به رهبران فلسطینی مربوط نبود. آن ها هم بعدا آلوده این بازی شدند. بعد از جنگ های ۱۹۵۶ تا ۱۹۶۷ که چندین کشور درگیر شدند و حتی عقبه جهان عرب و جهان اسلامی پیدا کرد تا جنگ ۱۹۸۲ که لبنان اشغال شد سوریه شکست خورد (چون لبنان در اختیار سوریه بود) و ضد هوایی های سوریه در لبنان بودند و جنگ و درگیری های فلسطینی ها را به لبنان کشیده بود. در مرز سوریه هیچ وقت یک تیر هم شلیک نشد ولی فلسطینی ها را پشتیبانی می کرد و در جنوب لبنان درگیر بودند. وقتی اسرائیل لبنان را اشغال کرد و تمام دستگاه ضد هوایی سوریه را در سال ۱۹۸۲ تخریب کرد و دو سوم از لبنان را اشغال کرد گفت از لبنان نمی روم تا فلسطینی ها از لبنان بیرون بروند. اینجا کسی از فلسطینی ها حمایت نکرد. ده هزار نفر نیروی مسلح فلسطینی به رهبری عرفات با اسلحه هایشان از طریق دریا و هوا به تونس رفتند. دیگر جایی برای مبارزه و مقاومت و آزاد کردن سرزمین هایشان در اختیارشان قرار نگرفت. شخصا از عرفات و دوستان او این حرف را شنیدم. در منطقه سفیر بودم و آن ها در تماس با من بودند. مخصوصا در اردن خیلی از آن هایی که جزو نزدیک ترین دوستان عرفات بودند را دیدم. حرفشان این بود که الان ما کجا بایستیم و مبارزه کنیم؟ دو هزار کیلومتر دورتر از زمین های خود هستیم و کاری از دست ما بر نمی آید. در حالی که دلمان می خواهد مبارزه کنیم و زمین خود را بگیریم. همین مسئله منجر به این شد که تفکر صلح با اسرائیل در عرفات و نیروهای سازمان آزادی بخش فلسطین شکل بگیرد و جا بیافتد و به صلح اسلو و گفت وگوهای مادرید منجر شد و عرفات از تونس به رام الله منتقل شد. عرفات می گفت که هرچه رفتم و کشته دادم و کشتم و مبارزه کردم و هواپیما ربودم و جنگ کردم به مرز فلسطین نرسیدم ولی با صلح به مرز رام الله رسیدم. در رام الله بالاخره شهیدش کردند و این قابل تحلیل است. آن جا همه دنیا فهمیدند که اسرائیل به هیچ وجه صلح نمی خواهد. آمریکایی ها و غربی ها فکر می کردند که اسرائیل صلح می خواهد و این طرح دو دولتی که الان هم به دنبال آن هستند از آن زمان مطرح بود ولی اسرائیل هر جا به نقطه ای می رسید این طرح دو دولتی را بر هم می زد.

رفتار سوریه نسبت به جبهه مقاومت چگونه بود؟

سوریه هم همینطور رفتار می کرد. در زمانی که دنیا به سمت توسعه و دموکراسی می رود این ها هرچه دارند صرف ساختار نظامی می کنند. این سوال را کسی از من کرد که چطور در همه این سال ها ۱۵ درصد علوی توانستند بر افراد غیرعلوی حکومت کنند. پاسخ همین واقعیتی است که عرض کردم. این که خود را به عنوان مسئول مبارزه با اسرائیل و مقاومت جا انداخته بودند و نیروهای مقاومت هم آنجا حضور داشتند و ایشان هم در این مجموعه محور قرار گرفته بود و به همین دلیل هر امکاناتی داشتند صرف مسیری می شد که حکومتشان ماندگاری داشته باشد. مردم را بارها سرکوب کردند. حافظ اسد هم این کار را کرده بود که امام هم به او اعتراض کردند ولی نتیجه ای نداشت. محصول همه این حرف ها دولتی بود که به مردم خود و آرای آن ها و مشارکت دیدگاه های مختلفی که آنجا بود احترام نمی گذاشت و سرکوب تنها راه حل دولت بعثی عراق و سوریه بود؛ برای این که حکومتشان امن و امان بماند. تا سال ۲۰۱۱ که بهار عربی شکل گرفت که یک جنبش دموکراسی خواهی بود.

در سوریه علت سقوط اسد این بود که مردم در یک روند تاریخی به این نقطه می رسند که این حکومت غیرقابل اصلاح است. در سال ۲۰۱۱ مردم کماکان معتقد بودند که حکومت قابل اصلاح است و درخواست و شعارهایشان ایجاد اصلاحات بود ولی جواب آن سرکوب بود

خیلی ها موافق این نگاه در مورد سوریه نیستند و معتقدند جنبشی که در سوریه شروع شد دیدگاه دموکراسی خواهانه نداشت. پاسخ شما چیست؟

محوری ترین عامل خواست و مطالبات مردم و نسیم دموکراسی خواهی و آزادی خواهی بود. معتقدم حتی در مصر پرچم در دست جوانان بود ولی بعد از این که مبارک سقوط کرد نیروی متشکلی که آن جا وجود داشت اخوانی ها بودند که بر موج سوار شدند. در تونس که اولین کشوری بود که حکومت سقوط کرد همین طور بود. مردم عادی روشنفکران جوانان و آزادی خواهان مبارزه را شروع کردند ولی وقتی حکومت سقوط کرد تنها نیروی متشکلی که وجود داشت تا بتواند انقلاب را جمع و شرایط را تثبیت کند همین اخوان المسلمین بود. پس در کشورهایی که این مبارزات شکل گرفت یعنی در مصر تونس و بعدها در لیبی و سوریه روابط بسیار گسترده و خوبی با حماس و مخصوصا ترکیه دارند. چون کماکان پیشانی دولت ترکیه اخوان المسلمین است. اخوان المسلمینی که سکولاریسم را قبول کرده و رای مردم را در استاندارد این منطقه پذیرفته است و الان این احتمال وجود دارد که اگر دولت ترکیه نتواند مردم خود را در اقتصاد و برنامه ریزی و دیگر شاخصه ها قانع کند رای نخواهد آورد و دوباره گروه های دیگر رای خواهند آورد. علت رای آوری آقای اردوغان صرفا سرکوب هایش نبود که اجازه نداده کسان دیگری مشارکت کنند. در سوریه علت سقوط اسد این بود که مردم در یک روند تاریخی به این نقطه می رسند که این حکومت غیرقابل اصلاح است. در سال ۲۰۱۱ مردم کماکان معتقد بودند که حکومت قابل اصلاح است و درخواست و شعارهایشان ایجاد اصلاحات بود ولی جواب آن سرکوب بود.

اجازه دهید مرحله به مرحله پیش برویم. سال ۲۰۱۱ اتفاقاتی در سوریه شروع شد و موج مردمی آغاز شد. بین موج مردمی تا ورود داعش به سوریه یک فاصله زمانی وجود دارد. جمهوری اسلامی ایران می گوید که به درخواست دولت مشروع سوریه و برای کمک در مقابل تروریسم وارد شده ام.

ما رابطه خوبی با دولت سوریه و ترکیه داشته ایم. رابطه خوبی با اخوان المسلمین و حماس داشته ایم. می توانستیم آقای اسد را به اصلاحات ترغیب کنیم و میان اسد و اخوان المسلمین میانجی گری کنیم. جالب است که در تمام این کشورها اخوان المسلمین جوان ها را مدیریت کرد و سوار بر موج شد. در سوریه اخوان المسلمین حتی سازمان دهنده تظاهرات و اعتراضات بود و ابتدا دنبال اصلاحات بود و می توانم ادعا کنم که هیچ خارجی وارد مبارزه با مردم سوریه نشد.

معتقدید که جمهوری اسلامی ایران بین مردم سوریه و دولت اسد به نفع دولت سوریه قرار گرفت؟

بله به نفع دولت سوریه وارد شد چون تحلیل دولت و نظام ایران در آن زمان این بود که مسأله سوریه با تحولات کشورهای عربی فرق می کند. ایران از تغییرات در مصر و تونس استقبال کرد ولی گفت سوریه با همه جا فرق می کند. تحلیلم این است که در نگاه کلان سوریه فرق نمی کرد. نوع برخورد ما باید بر اساس واقعیت های موجود می بود و ایران میانجی گری می کرد.

تحلیل دیپلمات هایی که مخالف نظر شما فکر می کنند این است که تحولات در تونس و مصر و بقیه کشورهای عربی به ضرر جمهوری اسلامی ایران نبود. ولی ورود اخوان المسلمین یا تغییر دولت اسد در سوریه به ضرر جمهوری اسلامی است. شما با این موافق نیستید؟

دولت اسد بعد از درگیری ها و اعتراضات بایدبه رای مردم مراجعه می کرد و ایران هم از آن حمایت می کرد. میانجی گری هم می کرد. در آن زمان حتی با تغییر یک نخست وزیر سنی یا وزرای غیرسنی و شیعی و حتی مسیحی و دروزی و با ایجاد رضایت در میان کردها یک دولت فراگیر ایجاد می کرد. چیزی که الان احمد الشرع هم قولش را داده است. اگر احمد الشرع دولت فراگیر ایجاد نکند به مشکل برخواهد خورد و حتی ممکن است سقوط کند. چطور الان طرفدار دولت فراگیر هستیم؟ آن زمان هم باید می بودیم. چون این مبنا است. منافع ما در کلان این بود که رابطه ما با همه مردم سوریه عادی باشد. چه بسا منافعی که به آن فکر می کردیم در این مسیر بود که به همه مردم سوریه احترام می گذاشتیم. داعش آمد ۱۲ سال گذشت و اسد با مردم نتوانست به یک توافق برسد. بنابراین وقتی به این جا برسد که جامعه مسأله جدی با حکومت پیدا کند با یک تلنگر فرومی ریزد و ریخت. 

گفته می شد که عمق استراتژیک جمهوری اسلامی را این گونه افزایش داده اند. الان این عمق استراتژیک را از دست داده ایم یا نه؟ باید جای دیگری ببینیمش یا باید این تئوری را تغییر دهیم؟

عمق استراتژیک شعار بدی نیست. اگر به این معنا باشد که می خواهید توان استراتژیک و راهبردی خودتان را تقویت کنید و کاری کنید که روز به روز بزرگتر شوید و در نتیجه این بزرگی مردمتان راحت تر زندگی کنند. آیا تعریف دیگری از عمق استراتژیک دارید؟

حتی اگر تعریف دیگری نداشته باشیم مسئله اینجاست که عمق استراتژیک باید منجر به امنیت بیشتر و تأمین منافع ملی شود.  

عمق استراتژیک باید ما را قدرتمندتر و توانمندتر کند. باید ما را به نقطه ای بهتر از جایی که هستیم برساند. در انتخابات آقای جلیلی از عمق استراتژیک گفت. من ایشان را می شناسم. او در وزارت خارجه در بخش پرسنلی بود. اصلا سابقه سیاسی نداشت؛ یعنی قسمت عمده و طلایی استعدادش در بخش بازرسی وزارت خارجه بود. کار خیلی درخشان در رابطه سیاست خارجی نداشته است. همان حرف آقای ولایتی که در انتخابات سال ۹۲ گفت که شما فکر کرده اید دیپلماسی فقط همین است که موضع خود را به صورت بیانیه بخوانید و برگردید. در توافق آلماتی تقریبا توافق قطعی بود. آقای جلیلی می توانست امضا و قبول کند. اختیارات هم داشت و نظام هم این را می خواست. ولی ایشان فکر کرد اگر تلاش بیشتری کند چیز بیشتری می گیرد. این سوءمحاسبه و بی تجربگی است. در نقطه ای که بیشتر از آن نمی توانید بگیرید باید توافق کنید. این را هم آقای ظریف و هم آقای عراقچی و هم تمام کسانی که سیاست خارجی را می شناسند گفته اند؛ در دوره شش ماه آخر آقای روحانی توافق کامل بود. همین گروه های خارج از دولت به روش های مختلف اجازه ندادند که آن توافق صورت بگیرد. همان توافق و چارچوب که در زمان آقای روحانی به آن رسیده بودند و آقای عراقچی هم نماینده هماهنگی مربوط به برجام بود وقتی که آقای رئیسی آمد و همان را تقاضا کرد آقای باقری بارها گفت و درخواست کرد مورد تایید طرف مقابل قرار نگرفت. آقای ظریف هم که همان زمان وزیر خارجه بود گفت که معلوم نیست شش ماه دیگر شرایط دنیا همین باشد و بتوانیم به آن برسیم. دیپلماسی این است. وقتی می گوییم عمق استراتژیک برداشت های متفاوت از آن می شود. وقتی می گویند منافع ملی و عمق استراتژیک و امنیت ملی و هر اصطلاح مهم دیگر جامعه باید یک مفهوم و تعریف از آن داشته باشد. این اشکال جدی ما است.

تعریف شما ار عمق استراتژیک چیست؟

عمق استراتژیک این کشور نخبه ها و جوان هایش هستند. نخبه ها را فراری داده اند. عمق استراتژیک یعنی این که قدرت سخت را تبدیل به قدرت نرم کرده باشید که در دنیای امروز بتوانید جزو برترین های قدرت نرم باشید که پول و امکانات و امید به کشور برگردد. جامعه راه خود را می رود بخشی از جامعه نگاه به سیاست های دولت و نظام نمی کند.  

خلاصه این که این عمق استراتژیک با حضور نظامی در کشور دیگر فراهم نمی شود.

اصلا عمق استراتژیک خیلی عمیق تر از حضور نظامی است. امریکا الان در خیلی از جاها حضور نظامی دارد. هر جا بخواهد می رود پایگاه دارد و برگه بازی اوست. آنقدر پول دارد که این کار را انجام دهد. عمق استراتژیک او حضور نظامی اش نیست بلکه قدرتی است که منجر به حضور نظامی و علمی اش شده و تمام نخبه های عالم به سمت امریکا می روند. تمام شرکت های مهم دنیا اگر به آن ها بگویید که تحریم امریکا هستم و می خواهم با شما قراردادی امضا کنم موافقت نمی کنند. عمق استراتژیک یعنی اعتبار بین المللی. یعنی پاسپورت شما در هر جایی که هست بتواند راحت عبور کند. مانند کشور قطر که برای سفر به بیش از صد کشور ویزا لازم ندارد.

در سیاست خارجی که یک سوی جهان دونالد ترامپ بر سر کار است و ما هم از بحث مذاکرات هسته ای و تحریم ها و برجام استخوان ها در گلو داریم باید یک سیاست منطقه ای و جهانی داشته باشیم که بتواند منافع ملی ما را در بر بگیرد. مهم ترین چیزی که در مورد این بخش می توانید بیان کنید چیست؟

کشوری مانند ایران که همه می گویند هشت درصد ظرفیت زیر زمینی و منابع دنیا از نفت و نیروی انسانی و استعداد و خیلی چیزها در این کشور است باید بازیگر اول این منطقه باشد.

الان بازیگر چندم است؟

نمی دانم. چین هند و ژاپن سه کشور اول در آسیا هستند. چهارمی کره است و بعد از آن مالزی و سنگاپور و اندونزی هستند که هرکدامشان سهم های عجیبی دارند. به غرب آسیا که می رسیم بالاترینش عربستان و ترکیه و بعد از آن امارات و آخرینش ایران است. اقتصاد ما کوچک است. ترامپ دنیا را از عینک اقتصاد می بیند. پیش بینی من این بود که ترامپ احتمال رای آوردنش خیلی بیشتر است. گفتم با شخص ترامپ از قبل شروع به کارش در دولت رابطه تجاری ایجاد کنیم و توافق اقتصادی داشته باشیم. یک کشور وقتی قدرت اقتصادی دارد مورد توجه قدرت های جهانی قرار می گیرد و اعتبار و احترامش بالا می رود و می تواند از طرفیت های خود و ظرفیت های جهانی بهتر استفاده کند. پس تا وقتی که در اقتصاد نتوانسته ایم سری در سرها باشیم و اولین باشیم نمی توانیم با هیچ وسیله دیگری قدرت اول و تاثیرگذار باشیم. پیشنهادم این است که در دوره ترامپ در چارچوب روابط اقتصادی با آمریکا رابطه خود را توسعه دهیم.

پس معتقدید به جای این که مسئله سیاسی را حل کنیم رابطه اقتصادی داشته باشیم؟

معتقدم که راه حل خوبی است. چون گردن کلفتی هایی که ترامپ در مسائل سیاسی می کند در ایران خریدار ندارد لذا زمان زیادی هم نداریم. باید منتظر باشیم تا مقداری آرام شود و روزی این مشکل حل شود. تا آخر دنیا نمی شود کشور ما دچار دردسر شود و مدام اقتصاد کوچک تر شود. 

معتقدید در رابطه با آمریکا کنترل تنش بس است و باید به رفع تنش برسیم.

بله. ولی الان گام های دیگری برداریم. این که رابطه تجاری و اقتصادی و سرمایه گذاری را بتوانیم با آمریکایی ها انجام دهیم. فکر می کنم شدنی است.

اما در حالت تحریمی که بقیه با ما کار نمی کنند خود شرکت ها آمریکایی هم کار نمی کنند؟

شرکت آمریکایی با یک شرکت واسطه از طریق دوبی شروع می کند و وقتی که مزه بازار بزرگ و بی نظیر زیر دندان شرکت های آمریکایی رفت بالاخره آن شرکت ها هم مسیر این گونه کارها را بلدند.

طرح فریبنده ای است.

جذاب و عاقلانه است. ولی از نظر من واقعی است. مخصوصا چون یک گذشته سخت داریم.

پیشنهادم این است که در دوره ترامپ در چارچوب روابط اقتصادی با آمریکا رابطه خود را توسعه دهیم.

البته مزیت های خوبی دارد.

ترامپ تاجر است. ما هم تاجرانی در داخل و خارج کشور داریم. این ها با هم کار کنند. خود آمریکایی ها با دور زدن فاصله ای ندارند. آن ها هم از نفت ما استفاده کرده اند. بالاخره ارزان است و شرکت آمریکایی می گوید که می خواهم یک انرژی ارزان تر بخرم. این به آن معنی نیست که کار اصلی ما برطرف کردن تحریم ها نباشد. همیشه گفته ام که دولت کارش این است. بخش خصوصی هم خودش با این جماعت کار کند. باید منتظر باشیم که ترامپ افراط گری خود را کنار بگذارد و شرایط مذاکره مهیا شود و در ایران هم کسانی باید اجازه دهند. آرام آرام باید کشور را به یک سیاست متعادل و منطقی منتقل کنیم. اما اگر این کار را نکردید ترامپ در کنار نتانیاهو قرار خواهد گرفت. اسرائیل و نتانیاهو دلشان نمی خواهد که کشوری که او را به رسمیت نمی شناسد در این منطقه قوی شود. طبیعی است که او به دنبال تحریک کردن ترامپ خواهد بود تا درگیری نظامی با ایران ایجاد کند. کاری که در حال حاضر هم انجام می دهد. محصول این کار برای ایران خطرناک است. کنار هم قرار گرفتن نتانیاهو و ترامپ خطرناک است. بنابراین باید از تمام تلاش هایی که انجام می گیرد – مخصوصا تلاش های جمعی که در این منطقه انجام می گیرد – استقبال کنیم و همراهش باشیم. مخصوصا در زمانی که ترامپ درمورد هر کشوری موضع گرفته است و عرب ها را به خاطر انتقال مردم غزه به آن جا عصبانی کرده است اروپایی ها را به خاطر نامردی که در حق اوکراین کرده عصبانی کرده است. البته از هوشمندی روس ها هم هست ترامپ سابقه خاصی با پوتین دارد که هنوز مسئولین ما آن را کشف نکرده اند که به او اعتماد دارند… الان وقت معامله است. مخصوصا روس ها سعی می کنند که از طریق امتیاز دادن به ترامپ مساله اوکراین را نهایی و اروپا و دنیا را آچمز کنند. امتیازی که این ها به ترامپ می دهند مجهول ماست.

نگران هستید که ایران کارت بازی روسیه شود؟

بله. ما نباید کارت بازی کسی شویم. باید آمادگی خود را جدی تر کنیم مواضع خود را عقلانی تر کنیم. نباید پشت روسیه در قضییه اوکراین می رفتیم ولی رفتیم و با اروپا مسئله ایجاد کردیم. الان که روس ها با ترامپ سر اوکراین معامله می کنند وقت آن است که با اروپایی ها خیلی جدی کار کنیم. سیاست خارجی این دولت هم با توجه به شرایطی که از او به ارث مانده است و هنوز تعیینات سیاست خارجی تحت تاثیر مراکز غیر از دولت هم هست در مجموع قابل قبول است. باید روابط خود را با اروپا عمیق تر کنیم و سوءتفاهمات با اروپا را از بین ببریم. از طرفی بارها ژاپن با آن قدرت و روابط نزدیکی که با اروپا دارد مگر میانجی گری نکرد؟ میانجی ها تا حدی توانستند فضا را در برخی اوقات کنترل کنند. در برخی اوقات برای منافع خود اوضاع را به هم ریختند. ما فقط در مواردی که مستقیم با آمریکایی ها مذاکره کرده ایم موفق شده ایم. یکی در بحث عراق بود که در اجلاس همسایگان عراق بودم. آخرین جلسه اش که در شرم الشیخ بود و جلسه مهمی بود دو نفر حرف می زدند. یکی کالین پاول – وزیر خارجه آمریکا – و دیگری کمال خرازی – وزیر خارجه ایران – این دو با هم توافق کردند و فرمول عراق بسته شد. در افغانستان و در بن دقیقا ایران و آمریکا در کنار ۴۱ کشوری که حضور داشتند توافق کردند. هرجا مستقیم با آمریکا مذاکره کرده ایم توانسته ایم به نتیجه برسیم.